Colagem de D. Muste

Entrevista com Fredric Jameson: “ainda não estamos vivendo sob o fascismo”

(Tradução: Fernando Pureza)

Entrevista de Filip Balunovic

Nesta entrevista para o portal Lefteast, o crítico literário Fredric Jameson, uma das vozes mais importantes do marxismo e da esquerda hoje, faz algumas reflexões sobre a teoria política contemporânea, suas direções e seus equívocos, além de possíveis soluções para a política da esquerda e suas atuais limitações, passando por temas como a importância do movimento Occupy, Bernie Sanders, Donald Trump, a política americana e global, mídia e soluções conceituais e ideológicas para um tempo em que o novo fascismo, segundo ele, ainda não chegou.

F. Balunobic: Qual deveria ser o foco da filosofia política nos dias de hoje?

F. Jameson: A tradição que existe desde 1968 tem dado ênfase a questão do poder. E em termos de poder, houve uma mudança naquilo que chamamos de “políticas classista” para o que se chama hoje de “políticas identitárias”. Isso causou o enfraquecimento dos sindicatos, ainda que a política sindical não seja necessariamente uma política classista. Logo, hoje em dia eu creio que nós deveríamos retomar a ênfase sobre a economia sem necessariamente ter preconcepções sobre quais deveriam ser nossas soluções econômicas. Parece-me que o tema mais importante inclusive é a questão do desemprego e por isso que acredito que deve haver uma política de pleno emprego. Por exemplo, a auto-gestão pode ser uma opção para reconstruir infraestruturas industriais a partir de pequenas unidades industriais. Discussões sobre salário mínimo em escala global também são uma boa forma de estimular as ideias das pessoas sobre o que fazer com o capital, que se movimenta globalmente de acordo com os desníveis salariais. No caso americano, há muito ressentimento contra as companhias que saíram do país e que não pagam mais impostos. A insistência no poder, graças ao prestígio de Foucault e outros, não deveria ser o lugar de onde deveria surgir novas políticas.

FB: Qual é, então, o maior obstáculo para efetivar tal contra-ataque teórico e político?

FJ: O maior problema é a globalização, que defende uma nova lógica financeira que está arruinando tudo. E não se trata nem mais de uma hegemonia estadunidense, mas sim da hegemonia de uma classe global. A Europa é um bom exemplo de forma política que foi construída para não atender as demandas públicas nacionais. Eles fazem coisas que nenhuma constitucional nacional sozinha consegue controlar. E isso é somente um exemplo desse tipo de política mundial. Há agora uma classe que conseguiu encontrar uma fórmula para evitar qualquer tipo de voz democrática, ainda que muitos desses países ainda tenham uma forma política de representação democrática.

FB: Que tipo de aparato institucional e/ou internacional que nós podemos discutir para que possa se fazer frente a essa financeirização global?

FJ: A antiga política nacional era mais fácil de lidar. Você podia ter governos de esquerda passando medidas como salário mínimo ou proteção sindical. Hoje isso não é mais possível. Quando o problema era somente na Europa, ou somente na França, ou somente nos Estados Unidos, então alguém vinha e lançava algumas ideias específicas. Mas agora o mundo todo está presente e está envolvido. E eu creio que há todo um novo conjunto de conceitos políticos que são acionados pela situação de globalização – mesmo conceitos socialistas agora são pautados por essa realidade. Nós ainda não conseguir pensar sobre essa nova realidade política exceto em termos como Nações Unidas, ou similares. Talvez algum tipo de novo federalismo possa ser a solução, pois os antigos modelos entraram em colapso. Pegue a Iugoslávia, por exemplo, para ver como uma federação pode ser afetada pela decisão de deixar o Fundo Monetário Internacional lidar com as repúblicas e não mais os governos centrais, o que acabou encorajando a dissolução da federação iugoslava. E esse é o problema das federações – unidades federativas ricas não querem ser tributadas em favor das unidades mais pobres; e é exatamente isso que está acontecendo na Europa hoje em dia.

FB: Quais são os obstáculos, teóricos e práticos, a esse “novo internacionalismo”?

FJ: Uma das grandes iniciativas para conseguir esse tipo de cooperação foi o Fórum Social Mundial. O problema, contudo, é que a extrema-esquerda – a qual tenho enorme simpatia – ainda estava presa em termos de fronteiras nacionais. Nos dias de hoje, há uma reação popular em toda parte do mundo, do Brasil até a França, incluindo o Leste Europeu e outros. E muita energia política acabou sendo absorvida pelas lutas contra os movimentos nacionais e reacionários que se encontram cada vez mais poderosos – olhem, por exemplo, para a França, ou para a Alemanha. O fluxo de refugiados torna essa situação ainda mais dificuldade. Atualmente, a esquerda tem se dedicado a lutar essas batalhas locais e os verdadeiros internacionalistas ainda são os banqueiros, as pessoas com dinheiro e são eles que acabam cooperando uns com os outros. Algo semelhante acontece com os intelectuais. Eles não conseguem ter uma noção muito clara do que ocorre em outros países. Os intelectuais franceses, por exemplo, estão tão preocupados com a França que acabam não olhando muito para o que está acontecendo na Alemanha, ou na Irlanda. Os americanos não sabem nada sobre o mundo exterior. Há ainda uma grande quantidade de provincialismo ao redor do mundo, com a esquerda se mostrando ainda mais provinciana que a direita.

FB: E quem deveria abrir espaço para a “desprovincialização” da esquerda?

FJ: Eu creio que deveríamos nos focar na mídia, nas questões sobre quem controla esses grupos e qual é sua estrutura. A mídia certamente não é um campo novo para os intelectuais. Desde a década de 1960, nós tivemos todo tipo de ideias utópicas sobre a mídia, mas nenhuma delas realmente funcionou. Algumas pessoas esperavam um tipo de nova democracia. E realmente aconteceu, mas nada muito duradouro. Ninguém ouvia as rádios dos trotskistas, por exemplo. Na verdade, as mais bem-sucedidas foram as estações de rádio de sionistas e as estações de rádios para o público gay. O que deveríamos olhar, contudo, é para a forma a qual a estrutura empresarial controla a mídia. Trump, por exemplo, é uma criação dessa mídia, que estava registrando todos os discursos que ele dava. E desse ponto de vista, fica evidente que o que precisamos é de um demagogo, alguém que fale para o demos e explique as coisas. E isso obviamente não pode implicar numa ditadura.

FB: E sobre a chamada “nova mídia”? Será que ela tem potencial para contrabalancear a mídia dominante?

FJ: Os protestos massivos da Primavera Árabe, na Turquia, nos Estados Unidos e outros conseguiram fôlego graças a essa nova mídia, que também possui uma nova forma política. Meus colegas e amigos, Toni Negri e Michael Hardt, tentaram teorizar isso, mas esse certamente não é a fonte mais estável de poder político para analisarmos. O ponto principal aqui é que certos movimentos podem destruir a totalidade de estruturas políticas, mas a partir daí um vazio é criado. Os protestos na praça Tahir destruíram a ditadura de Mubarak, mas subitamente não havia mais nada e então a Irmandade Islâmica passou a ocupar o espaço. No Iraque, os americanos e os ingleses destruíram o partido comunista e a única substituição viável para a esquerda acabou sendo a religião. A consigna de democracia não é algo com o que estou muito confortável justamente por causa da política externa americana e é por isso que acredito que essa não é a melhor bandeira a ser defendida pela esquerda.

FB: E qual seria a alternativa?

FJ: Stuart Hall tinha um excelente conceito para a luta política que ele denominou de “luta discursiva”. Tratava-se de algo semelhante a ideia de Laclau – de que se você desacredita as consignas do inimigo, então você é vitorioso – na qual você torna impossível que o adversário use seus slogans. E isso foi algo que a madame Margareth Thatcher fez tão brilhantemente. Um dos casos em que houve uma grande sacada na luta discursiva foi essa ideia de “um por cento” que estava presente no movimento “Occupy”. Se essa tivesse sido a única grande criação do movimento, por si só já seria uma grande vitória, pois acabou sacudindo a política americana, reorganizando a linguagem, as discussões anteriores e a própria política identitária no país.

FB: Falando a respeito do movimento “Occupy”, a seguinte questão me vem a mente. Será que Bernie Sanders teria conseguido levar adiante esse discurso progressista sem a força da mudança discursiva provocada pelo movimento Occupy?

FJ: Definitivamente, não! E é engraçado, pois mesmo ele sendo de Nova York, Vermont é considerado uma espécie de “país de terceiro mundo” e só em Vermont alguém como ele teria sido eleito. E essa é uma parte dos Estados Unidos que é bastante atrasada. Na Alemanha, por exemplo, provavelmente seria a parte oriental que seria capaz de produzir esse tipo de ideias. E a partir de uma pedagogia política, Sanders tem sido bem-sucedido ao trazer de uma economia e de uma política progressista no cenário atual. O “Occupy Wall Street” nunca teve um programa único, mas ele foi muito importante pois trouxe de volta a questão da classe. E é por isso que Sanders foi tão importante, porque ele reascendeu toda uma linguagem sobre economia que estava sendo perdida por conta dos discursos baseados nas políticas identitárias.

FB: E, ao mesmo tempo, Trump apareceu.

FJ: O que permite voltar ao que tínhamos discutido antes. Há um momento no qual as insstituições são destruídas. No lado Republicano já não havia mais política. Eles não querem novos impostos, eles não querem gastar mais dinheiro, eles só querem manter o que têm. Do lado dos Democratas, eles conseguiram conter Obama e impedir que ele fizesse qualquer mudança. E Hilary também não possui muitas ideias a aplicar. Então acabou sendo criado uma espécie de vácuo e é aqui que a figura de Trump surge. Um fenômeno semelhante ocorreu na Itália, com Berlusconi. Os Republicanos não tinham praticamente ninguém para lançar nessas eleições. As pessoas estão dizendo agora que esse é uma espécie de novo fascismo e minha resposta a isso é: “ainda não”. Se Trump chegar ao poder, será algo diferente.

FB: Você mencionou Laclau antes. O trabalho de Chantl Mouffe e do próprio Ernesto Laclau foram influentes em alguns círculos da esquerda. Será que deveríamos olhar por soluções aos desafios contemporâneos a partir desse tipo de distanciamento da “esquerda tradicional”?

FJ: O trabalho deles é realmente uma exposição brilhante em termos de prática política e na fabricação de consignas. Contudo, eles desenvolveram essa reflexão como uma espécie de ataque a abordagem de classe e ao marxismo e acredito que isso foi um grave erro. Como muitos filósofos políticos europeus – Toni Negri, por exemplo, – eles tinham vivido essa experiência dos velhos partidos comunistas que estavam, de fato, atrapalhando e muitos de seus argumentos eram dirigidos contra as arcaicas estruturas dos velhos partidos comunistas. Mas para as pessoas que não passaram por essa experiência, argumentar contra o marxismo e contra a classe acaba sendo uma forma de negar a própria natureza da realidade política. O próprio Ernesto não entendeu claramente o valor político de suas ideias. Ele entendeu elas como uma espécie de pós-marxismo e acho que isso foi um grande erro. O ponto defendido por Laclau é que o anti-significante não tem que necessariamente ser econômico e, é claro, qualquer coisa pode subitamente tornar-se uma causa. Mas a longo prazo, a economia é tudo. Laclau certamente teve um papel importante enquanto um intelectual que reestruturou a prática da política, mas ele acabou ignorando a relação entre a economia, as indústrias, os bancos e o desemprego, por exemplo.

FB: Você acha que a esquerda deveria (também) centrar seu foco na reestruturação do conceito de Estado?

FJ: Sim, deveria, mas não passando por uma desacreditada socialdemocracia. Reestruturar o Estado deveria ser algo maior do que o gerenciamento socialdemocrata do capitalismo. Nós ainda precisamos do Estado porque tão logo começamos a sentir as consequências reais da crise ecológica, deve haver um Estado poderoso para lidar com isso. E é melhor pensar no que deveria ser um Estado socialista do que deixar o problema do Estado para os fascistas.

FB: Em termos de future, como nós deveríamos evitar os erros cometidos no século XX a respeito da força dos Estados socialistas?

FJ: Bem, não há garantias de que possamos fazer isso. Contudo, o momento pré-capitalista específico que deu origem ao stalinismo não existe mais. Por outro lado, eu não creio que a atual conjuntura seja capaz de manter-se estável a menos que ela use da força militar. E é disso que Trump tem falado. “America first” (Estados Unidos em primeiro lugar) – e esse era o slogan da direta na década de 1930, dos fascistas americanos. E há, de fato, uma forte tendência para isso tanto aqui quanto na Europa. Trata-se de uma escolha ideológica nos dias de hoje.

FB: Você não acha que a esquerda já perdeu a sua chance no momento da crise de 2008? Hayek e Friedman estavam trabalhando nesse projeto desde a década de 1950 e foram capazes de preencher o vácuo criado pela crise da década de 1970. Não havia tal conjunto de ideias e soluções políticas na esquerda que estivessem “a espera” de uma crise como a de 2008.

FJ: Você está certo, não havia nada preparado. A esquerda estava esgotada após seus experimentos anteriores – com algumas exceções, claro. A alguns anos atrás, eu ainda podia falar da Venezuela, ou do Brasil – mas acho que não posso mais fazer isso. Ainda há alguns movimentos à esquerda.

FB: Mas você acha que esses movimentos são suficientes? Você ainda acredita na política partidária dentro da esquerda?

FJ: Eu creio que é preciso existir algum tipo de política partidária. Mas o problema é que os partidos de esquerda precisam de dinheiro para poder financiar saúde, educação, pleno emprego, políticas ambientais. Os partidos de direita são aqueles que, por sua vez, estão reduzindo cada vez mais os impostos e depois que alguém faz isso, é muito difícil aumenta-los de novo. E essa é uma fraqueza da esquerda hoje em dia.

FB: Por fim, você acredita que a época das “grandes ideias” acabou?

FJ: Não! Essa história vem desde os anos 1960, a partir da convicção de que as “grandes ideais” tendem a ser opressivas e antidemocráticas. É verdade que nós não temos nenhuma “grande ideia” nesse momento, mas isso não significa que não devemos estar buscando elas. Adorno tinha uma excelente análise sobre a difusão do pensamento empírico, especialmente no empirismo inglês e americano e ele acabou comparando esse movimento com o nominalismo, no qual você não consegue ver as coisas dialeticamente. Eu creio que isso também é uma característica da pós-modernidade, mas o que eu tenho percebido é que as pessoas não querem mais falar em termos como pós-modernidade ou marxismo, dizendo que essas são apenas narrativas. Eu vejo as coisas de outra forma. A forma de retomarmos as “grandes ideias” é olhar para o mundo historicamente. Isso porque a história é uma “grande ideia”. Chamar por novas ideias é, em si, uma “grande ideia”. A “prática do pensamento instrumental”, como chamavam os frankfurtianos, consegue resolver as pequenas coisas, mas sem propor inovações. E dessa forma, nominalistas e empiristas não conseguirão resolver nem mesmo os pequenos problemas que eles dizem querer resolver.